bigol

Хотел бы я посмотреть на твое лицо, когда он тебя в онлайн чампе вынесет, ну а если серьезно то думаю различия в играх тут не причем, хоть возьми в реале посади его хоть за картинг, он будет следить за противниками, тем самым не обращая внимания на трассу и на метки, так что ... !

Javl
Хотел бы я посмотреть на твое лицо, когда он тебя в онлайн чампе вынесет

Вопроса именно о чемпионате мы пока избегаем. Хотя доступ туда никому не закрыт. А если говорить просто об онлайне, то так и так вынесет. Онлайновый опыт ничем не заменить, и копится он в любом случае довольно долго. Хотя с-ботовый наверное должен существенно ускорить адаптацию.

Lookeron, Javl
Почти готов с вами согласиться по вопросу активного катания с ботами. Но хотелось бы выслушать опровержение вот такой гипотезы:

Адаптация в среде ботов отчасти вредна из-за того, что боты - в первую очередь боты. Они ездят по траектории, которую выписал для них компьютер. И с повышением уровня игрока начинают меньше ошибаться, постепенно переходя в режим идеальной езды. На этом этапе обычно, у человека, пытающегося научиться ГПЛить (я говорю о ГПЛ и ботах в ГПЛ) с ботами для дальнейшего участия в заездах с людьми может выработаться "реакция на бота".

Бот идеально или почти идеально едет, действия его почти всегда предсказуемы. Некоторые сим-рейсеры, например тот же Нуннини даже ссылаются на идеальную траекторию бота и используют ее недостатки для грамотного обгона бота же.

Но! Живой гомо-сапиенс - не бот. Он erraro est. И еще как est! И я боюсь, что человек, привыкший к идеальным движениям ботов и строящий на них свою тактику езды будет немало обескуражен, когда увидит другого человека, мягко говоря, не справляющегося с ситуацией на дороге или проходящего трассу методом, отличным от методов ботов, к которым наш обучаемый привык. Поэтому мне кажется целесообразным именно катание среди живых людей. Аккуратно, с чувством, толком и расстановкой. Но именно среди живых.

Иначе наш герой может оказаться в ситуации, когда ему придется реагировать на события по месту их возникновения с "утвержденной" привычкой реагировать на заведомо известные события. Это как внезапно сместить апекс в хорошо изученном скоростном повороте...

Мнения?

Kokka, true

Кокка, Я с тобой тоже согласен

С момента моего вопроса "что делать" поездил немного в онлайне (много не получается, с работы прихожу поздно, в это время мало кто катается. А может, и не везло). Действительно, так и есть... Поведение реальных людей в гонке СОВСЕМ другое. Разница просто огромная

Поведение реальных людей в гонке СОВСЕМ другое. Разница просто огромная
+в онлайне еще и лаги.

Kokka, согласен, боты - это совсем другое. Полностью подготовить к онлайну они не могут. С ботами GPL я ездил не чересчур много, и мне они пока полезны. Но у них действительно есть шаблоны в поведении и траекториях, которыми постепенно привыкаешь пользоваться. Поэтому их наверное можно исчерпать. Тем не менее с ними можно, например, подбирать наиболее удобные места для обгона или тренироваться держать ту траекторию, которую нужно, а не ту что удобнее или к которой привык. У любого инструмента есть свои ограничения, но если он хоть в чем-то полезен, есть смысл уметь им пользоваться.

Изменено: Lookeron, 25-02-2005 в 01:05

Lookeron, по поводу обгонов, не согласен с тобой. Там где бота можно легко обогнать, пытаться обогнять человека - самоубийство. Единственное, что могут дать боты - чувство толпы, и то не на долго.

Костян
Там где бота можно легко обогнать, пытаться обогнять человека - самоубийство.

Соглашаюсь.

Вообще, ИМО катание с ботами нужно пожалуй только для того, чтобы приучить себя к мандражу во время езды в плотной толпе. Тут оно как нельзя лучше - учишься контролировать себя в пелетоне, учиться контролировать нервные всплески и тд.

Lookeron

С ботами GPL я ездил не чересчур много, и мне они пока полезны. Но у них действительно есть шаблоны в поведении и траекториях, которыми постепенно привыкаешь пользоваться.

Ну так возьми и сделай своих ботов. Часик и они уже ездят как ты хочешь. В чем проблемы?

Gaus, отвечу за Юрия

Мы тут типа обсуждаем, есть ли великая польза от тренировок с ботами, если ты готовишься к серьезному онлайну. Пока все говорит против того, чтобы катать с ботами и использовать этот опыт как идеальный задел для онлайна. Поэтому твое предложение сделать "своих ботов" немного непонятно

Костян
Там где бота можно легко обогнать, пытаться обогнять человека - самоубийство

Ну из этого только следует, что ботов, как и любой другой инструмент, придется использовать с умом. Понятно, что повороты, в которых ты их стандартно проскакиваешь, никак не являются местами для обгона в онлайне. Хотя бы потому, что сами повороты не являются такими местами. В Brands Hatch 67, например, я обгонял ботов в основном в T2 и после T3. Но для обгонов и пропускания в гонке в результате выбрал всего три прямых отрезка - там, где успевал это делать без особого риска, не пользуясь стандартными ошибками ботов.

Kokka
Пока все говорит против того, чтобы катать с ботами и использовать этот опыт как идеальный задел для онлайна.

Не надо говорить так красиво. Никто их не называет идеальным заделом. Но и на "все" несколько названных здесь существенных отличий ботов от реального гонщика не тянут.
Хотя бы научиться держать траекторию и скоростной режим, когда бот идет рядом или сразу за тобой - уже существенно. А если ты еще научишься выжидать подходящий момент для атаки, удерживая достаточную для этого дистанцию и не слишком рискуя, то будешь уже лучше большинства гоняющихся сейчас в онлайне. По крайней мере если параллельно проверять в реальном онлайне и адаптировать приобретаемые в гонках с ботами навыки.

Изменено: Lookeron, 25-02-2005 в 17:55

Kokka

Я имел ввиду то что ботов можно перестроить как тебе надо!!! А тренировать ботов перед онлайном имо не имеет смысла. Лучше это время проехать по чистой трассе

Боты ботам рознь. Что "полезного" можно ожидать если в подавляющем большинстве случаев у них своя "физика" (не редкость её полное отсутствие, как например в ГПЛ), а для определения скорости круга и поведения используются алгоритмы написанные одной строкой?
Если человек чувствует машину и думает головой, то для него не будет больших проблем прикинуть (а может и опробoвать) места для обгона, альтернативные траектории итд. Как например это делают "бывалые" при первом знакомстве с трассой.
Изучение трассы "глазами" ботов? Бесполезный изврат (хотлапер чистокровный не в счет) и потеря огромного куска наслаждения от изучения трассы.
Если бот - чатланин (с той-же планеты что и вы, LFS например), то пока хватит его мозгов (и не начнется изврат над сетапами / дырами сима) вполне можно тренироваться и на "кошках".
Исключения не исключены :) Для наскара и подобная массовка - страшный интерес и школа ;)

PS По топику. Краткость - сестра таланта. Если сразу трудно излагать "изюм", можно пробовать фильтровать текст через сито "сокращений и оптимизаций".. несколько раз. Важно для публикаций, но для постингов тоже не повредило бы (и мне самому в том числе :)

chp
Если человек чувствует машину и думает головой, то для него не будет больших проблем прикинуть (а может и опробoвать) места для обгона, альтернативные траектории итд. Как например это делают "бывалые" при первом знакомстве с трассой.

Добавить к последней фразе смайлик "" - и получаем идеальный ответ на предшествующую ей. Или ты всерьез предлагаешь вместо наработки опыта, техники, понимания ситуаций просто брать и сразу поступать как "бывалый"?
Елки, и как же я раньше-то не догадался... оказывается надо было не учиться, а просто сразу ездить как LICH. Давно бы уже был чемпионом.

Вас клинит от слов "бывалый", "лопата" итп?. Так не читайте их! Тем более что предидушее предложение ("Если человек чувствует машину и думает головой..") вполне самодостаточно.

chp, ок, спасибо, что записал нас в принципиально неспособные чувствовать машину и думать головой, но как все-таки предложишь нам быть? Вообще не ездить? Или все-таки разрешишь пользоваться теми методами, которые помогают?

Gaus
А тренировать ботов перед онлайном имо не имеет смысла.

В том же Brands Hatch 67 было еще 3-4 места, которые я примерял в качестве мест для обгона, но в конце концов счел за благо отказаться. Думаю, реальные пилоты не сказали бы мне спасибо, если б я эту примерку делал именно на них во время чемпионатной гонки...

Я никого никуда не записывал. Так что монологи (интерпретации и разговоры за других) неуместны.
Предложить быть с чем? С смыслом жизни, дураками и дорогами? Или с ботами, мнение и аргументы против которых я уже высказал?
Какими методами пользуются реальные гонщики, гоняются с техниками или гоняют по улицам? Или может вообще не ездят? Прям анекдот из серии "Интернетчики озадачены: есть ли жизнь в офф-лайне?" ;)

chp
Я никого никуда не записывал.

Просто здесь что-то одно: или я уже умею, или мне еще только предстоит научиться видеть как "бывалый". Если второе зачем-то отсекаем, а первое тем не менее отсутствует, выходит - принципиально неспособен.

Какими методами пользуются реальные гонщики, гоняются с техниками или гоняют по улицам?

Доступными им. Если ровнять, то может быть они и бьются по несколько раз в месяц, как мы, и в гонках у них каждые 40 минут сходит из-за ошибок 60% пилотов?
Их предохраняет от аварий сознание смертельной опасности, которой у нас нет. Они не нащупывают критический предел собственной задницей, как мы, а ходят заведомо на расстоянии от него, постепенно, годами, уточняя границу. А нам, с нашим методом проб и ошибок, лучше нащупывать правильное поведение во время тренировки, на ботах, чем друг на друге во время ответственной гонки.

Какие `отсекаем`, откуда `выходит..`? (Да и сколько можно делить(ся) на бывалых и чайников, отстой и круть? Ну и внимать / читать желательно тщательнее :)
Есть мнение*. Так вот к аргументам / логике оного и нужно апеллировать.

Реальны гонки, реальная опасность? Опасность + желание не вылететь (в обратном порядке). В в-гонках нет такого желания? Или слабовато стремление (контроль)? То что мы видим по телеку это тщательно отсеянные таланты. В гонках среднего класса хватает и вылетов и столкновений.
Что будет с онлайновым клиноводом-любителем которого посадят в реальный спорт-кар (если сразу не обделается от страху и перегрузок)? Он в гениальном порыве не "перепутает" тормоз с газом? Не захочет попробовать таки "нырнуть внутрь"?
На попсовых 9л/с картах людям не страшно? Ну и как, столкновения и тупизм там неслыханная редкость (среди хороших, добрых в миру водителей :)?

* - "Если человек чувствует машину и думает головой, то для него не будет больших проблем прикинуть (а может и опробовать) места для обгона, альтернативные траектории итд."

Изменено: chp, 03-03-2005 в 18:57

Самореклама:
Учел пару собственных рекомендаций - и сразу гораздо быстрее поехал в Нюрбургринге. Все три круга, которые были на тестовой гонке сходу, прошел быстрее прежнего ПБ, хотя перед этим полторы недели и на 5 сек. к нему приблизиться не удавалось.

chp
Есть мнение

Которое начинается с "Если..." А есть и другое мнение, которое, надо полагать, возникло от безголовости и неспособности чувстовать машину. Но тем не менее реально помогло как-то компенсировать эти ужасные недостатки.
Я вроде понял твою позицию: что нарабатывать опыт и технику, позволяющие избегать нежелательных контактов, следует исключительно "на костях" своих товарищей, бездушные тренажеры в этот процесс впутывать нежелательно. Я с этим мнением не согласен.

edit: В общем, я бы предложил просто не абсолютизировать бесспорное отличие ботов от реальных противников и не объявлять их на этом основании безусловно вредными. Как и любой тренажер, боты годятся для наработки лишь части из необходимого комплекса навыков, и заменить реальных противников конечно не могут. Но большего от них и не требуется. Что не дадут они, даст онлайн, но лучше все-таки приходить к нему хоть с какой-то подготовленностью к очной борьбе, чем приобретать те же навыки на опыте выноса реальных соперников.

P.S.
Несколько изменил редакцию п. 2.4. Постарался учесть в нем замечания.

Изменено: Lookeron, 04-03-2005 в 17:06

Компенсация ужасных недостатков? Чем? Потолок безголовости и (без)чувства машины фиксирован?
И хорошо бы наконец определиться с предметом разговора. В чем конкретные причины выносов "товарищей"? Учить места обгонов (на трассах) и учиться обгонять, я предполагал речь об этом. Ну и что могут дать ГПЛ-ные боты которые стрейфятся избегая контакта с тобой, которые имеют нереальные относительные скорости / разгонные характеристики с хуманами? Можно научиться изматывать их нервы? Обманывать на торможениях & уходами на другие траектории? Вот поразмыслить над возможными гоночными (с реальными хуманами) ситуации - вполне.
Может заучивать места пропуска на круг? Хорошая подготовка к гонке :) Хотя все равно не вижу необходимости для _этой_цели_ использовать ботов (при том можно обойтись даже без знакомства с трассой. несколько здравомыслящих правил самодостаточны).
Зеркала, звуки и обстановка вокруг? "Пространственную ориентацию" возможно боты и помогли бы развить, но а ) это можно (и нужно) развивать без симов :) б) нереальная физика ботов может выработать неверные (вредные) навыки оценки ситуации.. в) следить за внешней обстановкой настолько полезно, настолько же и вредно, тк можно совершить ошибку в своих действиях которая приведет к ещё большим последствим. За сим важнее понимать где твоя "гарантированная" траектория и как можно лучше её держаться.
Я не считаю что боты противопоказаны. Просто в данном контексте и большинстве случаев (симов) они практически бесполезны. При всем этом, с некоторыми из них мне вполне интересно гоняться (читай тщательнее первый постинг, абзац про "чатлан" :).

chp
В чем конкретные причины выносов "товарищей"?
(многие из других предложений не понял; боюсь что и твоя позиция продумана не лучше чем формулировки...)

- В неумении держать "не свою" траекторию, если тебя на нее вынесло; в непонимании, где может, а где не может оказаться машина, которую только что видел впереди или в зеркалах, в том числе незнании, сколько она может занимать места на трассе (и не только "вообще" но и в конкретных ее участках); в отсутствии навыка элементарно "чувствовать" ее реальное местоположение на основе звука двигателя и экстраполяции уже виденного; в отсутствии навыка на основе разницы скоростей прикидывать время и расстояние, необходимые для обгона/пропуска (мне в BH67 почти годового опыта онлайна еще не хватало, надо было посмотреть); в неумении правильно оценивать реальную дистанцию на основе видимой; в отсутствии привычки держать также и "свою" траекторию независимо от близости другой машины... Вероятно, ряд можно продолжить.
Правда все это не заказанные конкретные, а общие причины. Но оффлайновой тренировкой их можно заметно подточить, сузив этим простор для преобразования общих причин столкновений в конкретные. Для онлайна останется в основном корректировка оценок, которые на ботах получатся весьма неточными, а иногда и просто неверными. Но основные навыки для того, чтобы это делать спокойно и прицельно, а не кувыркаясь через раз от нелепых для своего уровня ошибок, - уже будут.

Собственно, все это элементарно. Ко всему, конечно, при желании, можно придраться (а оное желание очевидно хотя бы из настойчивых требований, чтобы боты именно в самых сложных аспектах не уступали человеку), но если так уж хочется искать не способы эффективного использования ботов в тренировке, а чем они могли бы помешать, то разве ж я могу запретить?

Изменено: Lookeron, 07-03-2005 в 09:24

Lookeron Учел пару собственных рекомендаций - и сразу гораздо быстрее поехал в Нюрбургринге.
А какие, если не секрет? Хотя у меня тут проблемы с выносливостью больше.