Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Автоспорт / Сим-рейсинг » Grand Prix Legends » Grand Prix Legends :: Флейм
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 > >>
Роланд - offline Роланд
07-08-2004 09:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Tsar
вот до чего у нас на форуме народ упёртый
Вот до чего все-таки кому-то хочется смерти GPL - с этой фразы вообще долго валялся
если б с таким же упорством трассы учили - давно бы в отцы выбились

Tsar - offline Tsar
07-08-2004 10:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



bigol
Такой момент присутствует и в ГПЛ - ну сложнее в ней ездить чем в любом другом симе. Любой аркадник проедет в ТА или ГТР или ЛФС, пусть медленно, - но проедет и через 10 кругов поедет быстрее

Не согласен. Не вижу я в ГПЛ ничего такого сложного. Медленно ехать так же просто, как и в любом другом симе. Быстро - так же сложно, как и в любом другом.

Dewrat - offline Dewrat
07-08-2004 11:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Tsar
Да я не спорю, что игра хорошая, но отрицать, что сейчас уже есть лучше глупо. И не только/не столько в графическом плане лучше. Отрицать, что по популярности ГПЛ сейчас не на первом месте, тоже глупо - после выхода ТА модов к Наскару, из ГПЛ ушло много народу.
Конечно, популярность ГПЛ уже не слишком высокая, да и по части симуляции есть вещи и получше, но всё же по духу самой игры и по чистому душевному труду, вложенному туда разработчиками и RSC community, ничего лучше, ИМХО, нет и не будет ещё очень долго...

Grosser Preis
У меня проблемы возникают в конце круга,и часто хороший круг запарываешь в самом конце
Это по большей части из-за волнения. Нужно уметь хотя бы немного справляться с ним, а то от трясучки в самом простом месте в конце можно ошибиться...
Как вариант - пытаться думать о чём-то другом, даже поговорить прямо во время езды с домашними - я как-то раз старый ПБ так поставил.

Изменено: Dewrat, 07-08-2004 в 11:48

VIP - offline VIP
07-08-2004 13:19 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Да ладно вам, ничего сложного в этом Ринге нет, я его за две недели выучил, когда в GTSSE лиге ездил. Конечно, не рекордное время показывал, но в 6-ке лучших держался, а приехал и вовсе 4-м. Так что преувеличена его сложность, длинный он просто и поворотов много, вот и учить лень. Мне тоже было лень. Ax да, я же в TA ездил, а там просто )
Так вот, на счет "мега сложности" езды в GPL. Во первых, надуманная сложность, не есть признак реализма ( только не нужно говорить про те болиды и тд, тогда любителей полно ездило в F1) и второе, ничего там сложного нет, если врубится как ехать. Я после недели знакомства с GPL в первой гонке в RUGPL завевал поул и приехал то ли третий, то ли вообще 2-й… Кому после продолжительного знакомства с игрой, GPL кажется сложным, я могу только посочувствовать и порекомендовать найти новое увлечение )) Я согласен, что из всех симов, у GPL самое замученное управление, но не так прямо это критично. В тот же LFS, TA и тем более GTR, человек знакомый с автомобилем в реале, просто все реакции более адекватно воспринимает. А тонкостей в езде, из-за более сложных расчетов физики, гораздо больше. В GPL, нужно просто "вкурить" как ехать, а сама езда там достаточно аркадна. Мне лично, он потому быстро и надоел, что сначала ах и ох, как все реально, а как вкатился, то сразу стало скучно, так как утрированные скольжения и совершенно надуманное поведение на маленьких скоростях, не особо вставляли. Хороший симулятор, для того времени, можно сказать непревзойденный, но на сегодня, очень сильно примитивный даже по физике авто. Культовый? Возможно. Именно это, его и держит на плаву, а не его “мега крутость и сложность”.
Ps. Я не противник GPL, так как мне вообще все равно, кто чем живет, но просто это болезненное отношение фанов GPL, бросающиеся по любому поводу, на защиту своего родного, порой не только смешит, но и вызывает желание, умышленно постебатся. Объективно на вещи смотреть нужно, а не апеллировать при разговоре о целостности сима, тем сколько сделано под него апдейтов. Это конечно весомый аргумент.

Grosser Preis - offline Grosser Preis
07-08-2004 13:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



а сама езда там достаточно аркадна. Я в ауте...Такое я не слышал даже от последних аркадников. а как вкатился, то сразу стало скучно, так как утрированные скольжения и совершенно надуманное поведение на маленьких скоростях Хм,нормальная машина и должна вести себя предсказуемо.

Dewrat - offline Dewrat
07-08-2004 14:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



VIP
Да ладно вам, ничего сложного в этом Ринге нет, я его за две недели выучил, когда в GTSSE лиге ездил. Конечно, не рекордное время показывал, но в 6-ке лучших держался, а приехал и вовсе 4-м. Так что преувеличена его сложность, длинный он просто и поворотов много, вот и учить лень. Мне тоже было лень. Ax да, я же в TA ездил, а там просто )
Можно сказать и так. ИМХО, проехать его достаточно быстро и без ошибок в ТА проще, нежели в GPL.
Сложность Ринга состоит именно в том, что показывать времена уровня <8 минут (в GPL) крайне тяжело, ведь ехать приходится очень быстро, и права на ошибку на всех 23 километрах нет. Всё это и выматывает...

Так вот, на счет "мега сложности" езды в GPL. Во первых, надуманная сложность, не есть признак реализма ( только не нужно говорить про те болиды и тд, тогда любителей полно ездило в F1)
Да, только, по большому счёту, без особых успехов. И "надуманная сложность" - это, ИМХО, не более чем недоработанная модель шин...

В GPL, нужно просто "вкурить" как ехать, а сама езда там достаточно аркадна. Мне лично, он потому быстро и надоел, что сначала ах и ох, как все реально, а как вкатился, то сразу стало скучно, так как утрированные скольжения и совершенно надуманное поведение на маленьких скоростях, не особо вставляли.
Тоже в ауте...
Если не нравится - есть мод 65-го. Там с поведением на малых скоростях всё в порядке, как и в реале.

Хороший симулятор, для того времени, можно сказать непревзойденный, но на сегодня, очень сильно примитивный даже по физике авто.
В оригинале - может быть, но мод 65-го по физике ненамного уступит Наскару. В конце концов, ГПЛ и Наскар-серия построены на одном движке вроде...

bigol - offline bigol
07-08-2004 16:18 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



VIP Во первых, надуманная сложность, не есть признак реализма
А кто говорил про реализм?
и второе, ничего там сложного нет, если врубится как ехать. Я после недели знакомства с GPL в первой гонке в RUGPL завевал поул и приехал то ли третий, то ли вообще 2-й…
Снимаю шляпу, ты и сам знаешь, что ты один из лучших в симрэйсинге на просторах экс-СССР, чего с собой сравниваешь?
Кому после продолжительного знакомства с игрой, GPL кажется сложным, я могу только посочувствовать и порекомендовать найти новое увлечение
Спасибо, но мне пока нравится это Нужны будут рекомендации - буду знать у кого спросить
Ax да, я же в TA ездил, а там просто
Да, намного проще. Я в Руане в ТА ехал почти одной рукой после нескольких кругов практики и ехал вполне уверенно. Можно так сказать - в ТА и пр. довольно несложно ехать на уровне 95-97% и ниже. В ГПЛ наверное это 80-85%. Ну это образно, за цифры не отвечаю
у GPL самое замученное управление, но не так прямо это критично. В тот же LFS, TA и тем более GTR, человек знакомый с автомобилем в реале, просто все реакции более адекватно воспринимает.
Возможно, хотя мне казалось что это "замученное" управление как раз где-то отражает большие отличия в управлении между болидами ф-1 тех лет и полусерийными современными кузовными автомобилями.
Я не противник GPL, так как мне вообще все равно, кто чем живет, но просто это болезненное отношение фанов GPL, бросающиеся по любому поводу, на защиту своего родного, порой не только смешит, но и вызывает желание, умышленно постебатся. Объективно на вещи смотреть нужно, а не апеллировать при разговоре о целостности сима, тем сколько сделано под него апдейтов. Это конечно весомый аргумент.
Твое отношение к ГПЛ и к чемпионату по ней очевидно и известно. Я не знаю, что стало причиной такого отношения, может какие конфликты были в ходе первых чемпионатов, не в курсе. Но никто здесь не "бросался" на защиту, просто со стороны Царя последовало предположение, что с выходом очередного ГТР ГПЛ вообще отомрет, с чем некторые позволили себе не согласится. Вот и все.
Кстати, а что собственно дает тебе право считать, что твой взгляд на вещи - объективный? Распространенное заблуждение Он такой же субъективный, как и все прочие
Так что давайте жить дружно, уважать чужие предпочтения и даже слабости, а вместо бесплодной дискуссии какой сим лучше - ты бы лучше дал всем несколько уроков вождения, что более соответствовало бы теме топика

Lookeron - offline Lookeron
08-08-2004 17:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Grosser PreisМожет показаться странным,но я в улучшал там время после кружки зеленого чая.

Ну если кому покажется странным, то только потому, что не ожидают от подобных по обыдености вещей особо волшебных эффектов. У меня зеленый чай железно убирает 1-2 сек. из ста и два-три вылета из четырех.

Lookeron - offline Lookeron
08-08-2004 17:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Роланд
если б с таким же упорством трассы учили - давно бы в отцы выбились

Если это обо мне, то поздно мне уже в отцы выбиваться. 10 часов в неделю на очередную трассу, не считая прогулок по другим и гонки, - это достаточно упорно или халтура?

Lookeron - offline Lookeron
08-08-2004 18:27 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Tsar
Не согласен. Не вижу я в ГПЛ ничего такого сложного.
VIP
ничего там сложного нет, если врубится как ехать.

Это вы хорошо сделали что сказали. Теперь у нас никаких проблем со скоростью в GPL не будет.
А вот люди, кторые в реальных болидах 60-х ездили, почему-то считали, что в GPL сложнее, чем в релаьности...

надуманная сложность, не есть признак реализма

...Но при этом удивлялись как раз реализму.
Для борьбы с преувеличенным скольжением на нормальных скоростях там ведь реальные приемы вождения нужны? Да и нет там особой скользкости, если не слишком алиенские сетапы использовать. Ну а условности на малых скоростях - это еще не аркадность, она другим определяется. Тем более что в моде 65-го года этих условностей нет.

вызывает желание, умышленно постебатся.

Что и наблюдаем. Вместо корректного обоснования позиции. Которе, судя по такому выбору подхода, затруднительно.
Лично мне феномен GPL интересен и сам по себе, поэтому я воспользовался поводом чтобы обосновать свою точку зрения. А всерьез обсуждать судьбу этой игры следует все-таки с теми, кто ее любит, уважает и имеет реальное, а не напетое соседом представление о ее нынешнем состоянии.

VIP - offline VIP
08-08-2004 19:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Мне лень всем отвечать, так что сори

bigol - offline bigol
08-08-2004 20:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Звездная болезнь...

Tsar - offline Tsar
08-08-2004 21:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Lookeron
Это вы хорошо сделали что сказали. Теперь у нас никаких проблем со скоростью в GPL не будет.
А вот люди, кторые в реальных болидах 60-х ездили, почему-то считали, что в GPL сложнее, чем в релаьности...


Я не сравнивал с реальностью - я сказал, что ГПЛ ИМО не сложнее любого другого симулятора.

А всерьез обсуждать судьбу этой игры следует все-таки с теми, кто ее любит, уважает и имеет реальное, а не напетое соседом представление о ее нынешнем состоянии.

Я люблю и уважаю эту игру. И в курсе о нынешнем состоянии ГПЛ - я выше говорил в каком она состоянии после выхода ТА. Ты не согласен, что ГПЛ уже давно не самый популярный сим? Или что ты имел в виду "с теми, кто ... и имеет реальное, а не напетое соседом представление о ее нынешнем состоянии". Кто тут не имеет представления?

bigol - offline bigol
09-08-2004 00:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Tsar Ты не согласен, что ГПЛ уже давно не самый популярный сим?

А что, есть объективные данные? Я например очень сомневаюсь что есть что-то более популярное. Вопрос как считать и кто считал

Tsar - offline Tsar
09-08-2004 11:18 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



bigol
Я например очень сомневаюсь что есть что-то более популярное.

Ты сам-то в это веришь?
Я выше привел пример с онлайн лигами - проводившие чемпионаты ГПЛ или полностью перешли на ТА, или, как минимум, запустили параллельные чемпионаты. Некоторые закрылись совсем. Спроси Swift'a как там дела с БОГ/МОГ.

Kokka - offline Kokka
09-08-2004 12:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ну вы ребята оффтоп завернули - к маме не ходи

Спорите как обычно о вкусе устриц - кому-то они нравятся, а кому-то нет. Кому-то нравится ГПЛ, а кому-то НФС. Ну и катайтесь на здоровье!

Изменено: Kokka, 09-08-2004 в 14:58

Lookeron - offline Lookeron
09-08-2004 13:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Tsar
ГПЛ ИМО не сложнее любого другого симулятора.

А ты спроси новичков, где у них больше шансов проехать пять кругов подряд на про-повреждениях. Хотя с выходом мода 65-го года GPL, по-моему, в самом деле стала не сложнее.

И в курсе о нынешнем состоянии ГПЛ - я выше говорил в каком она состоянии после выхода ТА.

Это состояние не игры, а статистика о ней. Я уже объяснил, почему по ней неверно судить о жизнеспособности. В моем понимании, о современном состоянии GPL имеет представление человек, который видел хотя бы пару-тройку свежих трасс уровня Gyralа и Clermont Ferrandа, поездил по Cadwellу, обкатал хотя бы пару трасс в моде 65-го года и следит за тем, как шарахает чей-нибудь рейтинг на GPLRankе (о том, что кое-какие чемпионаты GPL живы, можно знать и не участвуя в них; ну и с игнорированием активности на посвященных GPL форумах я ничего не могу поделать ). Сомневаюсь, чтобы такой человек мог утверждать, что GPL умирает.

Ты не согласен, что ГПЛ уже давно не самый популярный сим?

Я где-то утверждал что самый? Хотя в смысле объема вкладываемого в разработку трасс труда, возможно до сих пор самый популярный. Вопрос был - живет ли GPL. Ответ - несомненно живет и еще долго будет жить. А сужение ниши GPL, которое ты почему-то приравниваешь к смерти, хотя это всего лишь переход из состояния "единственный" в "один из", - никто не отрицает.

Kokka - offline Kokka
09-08-2004 15:00 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А кто-нибудь может мне сказать, на чем сказываются настройки Toe-In? По идее значение равно 0 и колеса стоят прямо. Зачем регулировать схождение?

Tsar - offline Tsar
09-08-2004 20:58 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Lookeron
А сужение ниши GPL, которое ты почему-то приравниваешь к смерти

Про смерть - твои фантазии. Ты назвал это слово, а теперь им спекулируешь. Давай ты больше не будешь ничего придумывать - у меня не так много времени, чтобы отвечать на заведомо ложные обвинения.
Еще раз повторю свои слова: "время ГПЛ прошло". Я сказал это основываясь на том, что после выхода Наскара 2003, а потом ТА модов, большинство онлайн-лиг перешло.... etc - почитай выше.

Это состояние не игры, а статистика о ней. Я уже объяснил, почему по ней неверно судить о жизнеспособности. В моем понимании, о современном состоянии GPL имеет представление человек, который видел хотя бы пару-тройку свежих трасс уровня Gyralа и Clermont Ferrandа, поездил по Cadwellу, обкатал хотя бы пару трасс в моде 65-го года и следит за тем, как шарахает чей-нибудь рейтинг на GPLRankе

Что это доказывает? Что кто-то играет в ГПЛ? Да, играет. Я не спорю.


Еще раз мое мнение, раз кому-то захотелось поднять эту тему: ГПЛ сейчас не самая популярная игра, ее время прошло. Да, это отличный симулятор, с потрясающей атмосферой. Я получил огромное количество положительных эмоций и знаний, играя в нее. Не надо мне приписывать ненависть/нелюбовь/предвзятось.
За сим обсуждение популярности/непопулярности в этом топике предлагаю закрыть. Я тут отвечать больше не буду. Если кто-то хочет продолжить - попросите NecroSavanT'a создать отдельную тему и перенести туда часть дискуссии.


Kokka
Регулировка схождения - довольно тонкая настройка машины и в относительно маленькой степени влияет на управляемость. ИМО не стоит на нее обращать много внимания.
Подробную теорию можно почитать тут и тут (Фундаментальный мануал по настройке болида Наскар)

Lookeron - offline Lookeron
10-08-2004 00:14 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Tsar
Про смерть - твои фантазии. Ты назвал это слово, а теперь им спекулируешь.

ОК, будем считать что я увлекся... Мне эта тема показалась продолжением разговора на IRC:
<TsarSPB> ГПЛ уже ничто не спасет
<Lookeron> Ц, гпл ... будет жить пока замена не появится
<TsarSPB> Будет жить. И ICR2 живет
<TsarSPB> но это не жизнь, а так

Хотя можно сказать что и там тему жизни и смерти я поднял (но вроде был и еще один разговор - с более однозначной терминологией). Просто именно так фраза "ее время прошло" и воспринимается, поскольку никому и не приходит в голову позиционировать GPL как текущего лидера среди симуляторов по полуярности...

Tsar - offline Tsar
10-08-2004 00:53 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Lookeron
поскольку никому и не приходит в голову позиционировать GPL как текущего лидера среди симуляторов по полуярности...

Ну почему же - вот, например, фраза bigol'a про ГПЛ:
Я например очень сомневаюсь что есть что-то более популярное. Ты ему намекни про объективность и трезвую оценку возможностей.

Кстати, твоя фраза (тоже про ГПЛ) Кроме того, что она не в моде, она ничем не уступает более свежим симам - тоже явная переоценка игры.

PS Тему-то новую будем создавать, или уже все выяснили?

bigol - offline bigol
10-08-2004 01:20 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Tsar Ну почему же - вот, например, фраза bigol'a про ГПЛ:
Я например очень сомневаюсь что есть что-то более популярное. Ты ему намекни про объективность и трезвую оценку возможностей.

Дальше читал? Я спросил - есть ли объективные цифры? Кто-то и как-то подсчитывал? Посмотри на размер ранка ГПЛ и Наскара - они несоизмеримы Да и как можно сравнивать кузовной сим с оупен-уилс? Это как утверждать, что покурить гораздо лучше чем выпить Я как смотрю на толкотню во всех кузовах, что етсс что дтм и пр. - противно просто, никакой честной борьбы.
И я ничего не утверждал - я "сомневался", потому что не имею объективных данных. Это не запрещено?
Пока что кстати никто из отцов так и не дал уроков по теме

Tsar - offline Tsar
10-08-2004 10:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



bigol
Дальше читал? Я спросил - есть ли объективные цифры? Кто-то и как-то подсчитывал?

Если для тебя не очевидно, что онлайн-чемпионатов по ТА больше, чем по ГПЛ, можно поиграть - назови все ГПЛ-чемпионаты. которые ты знаешь, а я назову ве ТА-чемпионаты.

Посмотри на размер ранка ГПЛ и Наскара - они несоизмеримы

Неудачный критерий сравнения. Во-первых, и основных, мы оцениваем текущую популярность игры, а не популярность за все время. Во-вторых, Наскар ранк никогда не был так популярен, как ГПЛ ранк, и многие туда никогда не отсылали своих времен. Рассказать почему?

Да и как можно сравнивать кузовной сим с оупен-уилс?

Я не сравниквал кузовной и опен-вилс. Я сравнил популярность 2 симуляторов.

И я ничего не утверждал - я "сомневался", потому что не имею объективных данных. Это не запрещено?

Нет, не запрещено. Даже "очень сомневаться" Давай объективные данные смотреть, как я предложил выше. Или ты не согласен, что количество онлайн-чемпионатов напрямую связано с популярностью игры, и тебя не устраивает такой критерий сравнения?

Freddie - offline Freddie
10-08-2004 11:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Что-то прямо чумка какая-то в последнее время... http://forum.rscnet.org/showthread.php?t=168678

А вообще, на мой взгляд, обе стороны здешнего спора неправы.

- Да несогласный я.
- С кем, позвольте спросить, с Энгельсом или с Каутским?
- С обоими. (с)


__________________
Dont drink and drive - smoke and fly!

bigol - offline bigol
10-08-2004 12:03 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Tsar Если для тебя не очевидно, что онлайн-чемпионатов по ТА больше, чем по ГПЛ, можно поиграть - назови все ГПЛ-чемпионаты. которые ты знаешь, а я назову ве ТА-чемпионаты.
Нет, не очевидно. У меня, во-первых, просто мало такой информации, а во-вторых - загрузил врок - получи возможность гоняться. Как с ТА? Я не имею в виду "купил, пошел на сьерру и т.д.".
Или ты не согласен, что количество онлайн-чемпионатов напрямую связано с популярностью игры, и тебя не устраивает такой критерий сравнения?
Количесво онлайн чемпионатов напрямую связано с реализацией сетевого кода в игре, а то бы ф1с с модами давно всех оставила позади, имхо А если сравнивать ТА и ГПЛ, где возможности для диалапа примерно равны, то вполне может быть, что текущая популярность у ТА и выше, но я так вопрос для себя не ставил. Каждый новый сим, да и просто новая приличная игра вызывает к себе пристальное внимание, которое проходит через некоторое время. Иногда быстро, иногда как в случае с ГПЛ - нет. Будет ли жив ТА, если симбиновский проект окажется удачным? "Очень сомневаюсь" (с) А ГПЛ? Несомненно Так что мы все где-то правы, просто как обычно одни и те же вещи с разных сторон выглядят чуть по-разному

Текущее время: 02:18 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru